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Dividendenstrategie: Linke Tasche, rechte Tasche?

Entspringt die Freude über Dividendenzahlungen einer Milchmädchenrechnung?

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Milchmädchenrechnung oder passives Einkommen de luxe?

Benjamin vom Blog FREI & UNABHÄNGIG hat uns in dieser Gastartikelreihe bereits die Grundlagen zum Thema Dividenden erklärt, uns beigebracht, wer wann Anspruch auf die begehrten Ausschüttungen hat und uns Antworten auf die steuerliche Behandlung von Dividenden gegeben.

 

Der vorliegende Artikel bildet nun den krönenden Abschluss dieser Serie und behandelt detailliert die oft gehörte Aussage, dass Dividenden die neuen Zinsen seien, sowie die Frage, ob Anhänger der Dividendenstrategie Opfer einer Milchmädchenrechnung sind.

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Die Dividendenstrategie – Alles nur linke Tasche, rechte Tasche?

Kommen Dir manchmal auch Zweifel, ob Du Dein Erspartes auf die richtige Art und Weise anlegst? Was wäre, wenn Du nach paar Jahren feststellen musst, dass sich Dein Vermögen nicht wirklich vermehrt hat. Vielleicht fragst Du Dich auch, ob die Anlagestrategie deiner Wahl wirklich die „Richtige“ ist.

 

Sehr gefragt ist die Dividendenstrategie. Sie erfreut sich großer Beliebtheit und hat eine entsprechend große Fangemeinde. Selbst die Mainstream-Medien feiern sie und preisen Dividenden plötzlich als die neuen Zinsen.

 

Trotzdem steht sie als Anlagestrategie auch in der Kritik. Die ewige Streitfrage lautet, ob Anhänger der Dividendenstrategie einer "linke Tasche, rechte Tasche-Milchmädchenrechnung" unterliegen. Auch bekannte Blogger-Kollegen üben deshalb Kritik an der Dividendenstrategie. Oliver von frugalisten.de titelt zum Beispiel "Die Dividendenstrategie – der große Selbstbetrug". Auch Holger Grethe von zendepot.de kann der Dividendenstrategie wenig Positives abgewinnen.

 

Und kürzlich hat sogar unser ETF-Papst Gerd Kommer seinen Senf zur Dividendenstrategie abgegeben - wie gewohnt natürlich sehr sachlich und wissenschaftlich fundiert.

 

 

Aber was ist dran? Sind die Zweifel berechtigt?

Das möchte ich im Folgenden herausfinden.

 

Um das Ganze spannender zu machen, zitiere ich teilweise aus Gerd Kommers Artikel. Wenn Du seine Kritikpunkte im Detail nachlesen möchtest, findest Du den Artikel hier: https://www.gerd-kommer-invest.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/

 

Eine Anmerkung noch: Mir ist es wichtig, das Ganze objektiv und mit einer Prise Humor darzustellen. Mir geht es darum, das Thema aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Eine erste Umfrage in der Facebook-Gruppe von freaky finance hat folgendes Ergebnis gebracht:

 

Quelle:  Facebookgruppe Freak Nation
Quelle: Facebookgruppe Freak Nation

 

 

Darüber hinaus interessiert mich auch Deine Meinung zu dem Thema. Gerade auch wenn Du anderer Meinung bist. Denn nur so entsteht eine konstruktive interessante Diskussion.

 

Bist Du ein Anhänger der Dividendenstrategie oder eher ein Gegner?

 

Hinterlasse gerne ein Kommentar unter dem Artikel oder schreibe mir eine private E-Mail (benjamin@frei-und-unabhaegig.de). Aber jetzt Schluss mit dem Vorgeplänkel. Lass uns direkt ins Thema einsteigen.

 

 

Dividendenstratege vs. Kurswert-Aktionär

Wie Du bereits aus dem ersten Teil der Artikelserie zu den Grundlagen der Dividenden weißt, haben Unternehmen verschiedene Möglichkeiten, Dich am Unternehmensgewinn zu beteiligen. Die Gewinnverwendung kann zum Beispiel durch Aktienrückkäufe, Reinvestieren oder eben auch durch eine Dividenden-Ausschüttung erfolgen.

 

Anhängern der Dividendenstrategie wird vorgeworfen, dass sie ihre Aktienauswahl ausschließlich davon abhängig machen, ob das Unternehmen ihren Gewinn in Form einer Bardividende ausschüttet. Darüber hinaus sind für diese Anlegergruppe „gute Aktien“ nur solche, die eine möglichst hohe Dividende zahlen. So zumindest der Vorwurf im oben genannten Artikel von zendepot.de.

 

Die ewige Streitfrage hat also ihren Ursprung in der Art und Weise, wie Anleger bei der Aktienauswahl vorgehen und welche Unternehmen sie sich ins Depot legen.

 

Geht man nach den Klischees, dann kauft der Dividendenstratege typischerweise nur Unternehmen, die Dividenden zahlen. Der geneigte  Kurswert-Aktionär meidet diese Ausschüttungen dagegen. Für ihn sind physische Ausschüttungen in Form einer Bardividende auf's Konto nur „linke Tasche, rechte Tasche“ und zudem mit Nachteilen verbunden.

 

Zwei Anlegergruppen, die unterschiedlicher nicht sein könnten. Sollte man meinen!

 

Aber wer hat Recht? Welche Aktien sollte man sich ins Depot legen? Nur solche, die Dividende zahlen?

Ich möchte das Ganze an einem fiktiven Beispiel erklären (bitte beachte, dass es sich im Artikel um Beispiele handelt. Die Unternehmenszahlen sind frei gewählt, um die Thematik zu veranschaulichen.).

 

Kursrakete oder Dividendenzahler – Welche Aktie ist besser?

Stell Dir vor, Du hast insgesamt 10.000 Euro zur Verfügung. Mit der einen Hälfte des Geldes kaufst Du Aktien eines Unternehmens, das bekanntermaßen keine Dividende zahlt. Nennen wir das Unternehmen spaßeshalber „Amazon“. Amazon hat in der Tat wirklich bis heute keine Dividende gezahlt. Stattdessen reinvestiert Amazon seine Gewinne zurück ins Unternehmen. In unserem Beispiel beträgt der Kursgewinn von Amazon jährlich 10 Prozent.

 

Mit der anderen Hälfte des Geldes kaufst Du Aktien eines Unternehmens, welches hingegen Dividende an seine Aktionäre ausschüttet. Nennen wir dieses Unternehmen „Apple“. Apple zahlt auch in der Realität seinen Aktionären eine jährliche Dividende. In dem folgenden Beispiel gehen wir von 3 Prozent Dividende und 7 Prozent Kursgewinn aus. Um das Ganze vergleichen zu können, gehen wir ebenfalls davon aus, dass Du Deine jährliche Apple Dividende direkt wieder reinvestierst.

 

In Summe besitzt Du nun also sowohl von Amazon als auch von Apple Aktienanteile in Höhe von umgerechnet je 5.000 Euro. Mal angenommen, beide Unternehmen entwickeln sich die nächsten Jahre exakt gleich. Einzig die oben beschriebene Gewinnverwendung ist eine andere.

 

Welche Aktie entwickelt sich besser?

 

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Die Antwort ist einfach:

 

Gar keine! Beide Aktien entwickeln sich exakt gleich. Im Depot macht es keinen Unterschied, ob das Unternehmen seinen Gewinn teilweise in Form einer Dividende ausschüttet (3% Dividende + 7% Kursgewinne) oder die Gewinne komplett im Unternehmen belässt (10% Kursgewinne). Wohlgemerkt natürlich nur, wenn beide Unternehmen die exakt gleichen Gewinne einfahren (im Beispiel 10%) und Du die Dividende direkt reinvestierst.

 

 

Ausschüttung oder Thesaurierung – Welches Prozedere ist das bessere?

Halten wir zunächst fest: Ob ein Unternehmen Dividende zahlt oder nicht, ist rein rechnerisch - erstmal - egal. Wie aus der Beispielrechnung hervorgeht, kommst Du in Summe sowohl mit der Amazon Aktie als auch mit der Apple Aktie auf denselben Depotwert.

 

Der Grund dafür liegt auf der Hand: Eine Dividende entsteht nicht einfach so aus dem „Nichts“. Stattdessen ist die Dividende eine Gewinn-Ausschüttung, die aus dem Eigenkapital des Unternehmens gezahlt wird. Dieser Wert fehlt nun dem Unternehmen, was den Dividendenabschlag zur Folge hat. Das kannst du nochmal detailliert im zweiten Teil der Dividendenserie nachlesen.

 

Gerd Kommer beschreibt diesen Zusammenhang wie folgt:

 

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"Die Gesamtrendite des Aktienmarktes (oder einer einzelnen Aktie) ergibt sich aus der Summe von Kursgewinnen und Dividenden. Wenn Dividenden niedriger sind, werden Kursgewinne entsprechend höher sein. Beides – Kursgewinne und Dividenden – stammen aus der einen gleichen Quelle, dem Unternehmensgewinn."

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Deshalb sollte für Dich als Anleger die Art und Weise, wie ein Unternehmen seine Gewinne verwendet, kein hinreichendes Kaufkriterium sein. Überlege stattdessen, wie Kursgewinne und etwaige Dividendenzahlungen überhaupt erst zustande kommen. Beides sind Ergebnis einer erfolgreichen Unternehmensführung und das Resultat hoher Gewinne. Gerd Kommer schreibt dazu folgendes:

 

 

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„Nicht in welcher prozeduralen Weise der Unternehmensgewinn an die Eigentümer weitergegeben wird, ist entscheidend, sondern wie hoch der Gewinn ist.“

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Als Anleger ist es deshalb wichtig, Unternehmen mit nachhaltig hohem Gewinn ausfindig zu machen. Die Prozedur, wie diese Unternehmen Dich am Gewinn beteiligen, ist theoretisch zweitrangig.

 

 

Zwischenfazit: Rein rechnerisch betrachtet steht es also 1:0 für den Kurswert-Aktionär. Denn aus einer rein rationalen, finanztechnischen Sicht hat eine Dividendenzahlung keinerlei Vorteile gegenüber dem Verzicht der Ausschüttung. Es scheint also, dass der Dividendenstratege in der Tat Opfer einer „linke Tasche rechte Tasche Strategie“ ist. Ist damit aber die Streitfrage vollständig geklärt? Nein! Denn es kommt noch schlimmer.

 

Kommen wir deshalb von diesem sehr theoretischen Ansatz zur Praxis. Eine Sache habe ich nämlich zum besseren Verständnis zunächst weggelassen. Und zwar sind das Steuern sowie die Kosten der Dividenden-Wiederanlage. Um das Ganze besser zu veranschaulichen, möchte ich an das Beispiel von oben anknüpfen.

 

Wieder hast Du Aktien zweier unterschiedlicher Unternehmen zu je 5.000 Euro im Depot. Das eine Unternehmen zahlt Dividende, das andere nicht. Also gleiches Szenario wie oben, mit dem einzigen Unterschied, dass Du dieses Mal für Deine jährliche Dividende Steuern zahlen musst (26,38% Abgeltungssteuer inkl. Soli). Darüber hinaus kostet Dich diesmal auch die Wiederanlage Gebühren (beispielhaft: 1,5% comdirect Aktiensparplan).

 

Und wieder lautet die Frage:

Welche Aktie bzw. welche Position in Deinem Depot entwickelt sich besser?

 

Lass uns dazu exemplarisch die Unterschiede anschauen.

 

Wie in der nachfolgenden Grafik ersichtlich, hat die „Amazon“ Aktie bereits nach einem Jahr einen Depotwert von 5.500 Euro erreicht. Da es sich hierbei um einen reinen Kursgewinn ohne Dividende handelt, musst Du darauf - erstmal - keine Steuern zahlen. Generell sind Kursgewinne aus Aktien ohne Dividenden nicht steuerpflichtig. Bis zum Verkauf! Denn erst dann werden diese Gewinne realisiert und fließen ähnlich wie eine Dividende bar auf Dein Konto und müssen in dem Zuge versteuert werden.

 

Der komplette Gewinn verbleibt also im Unternehmen, was sich auf den Aktienkurs und dementsprechend auf Deinen Depotwert auswirkt. Dadurch kann der Zinseszinseffekt - wenn Amazon die Gewinne bestenfalls für das eigene Wachstum einsetzt -  idealerweise voll ausgeschöpft werden. In den kommenden Jahren verstärkt sich dieser Effekt exponentiell. Nach 10 Jahren werden auf diese Weise aus 5.000 Euro insgesamt unglaubliche 12.969 Euro.

 

Ein Hoch auf den Zinseszinseffekt!

 

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Lass uns nun aber einen Blick auf die Entwicklung der „Apple“ Position werfen. Auch hier starten wir mit 5.000 Euro und erhalten genau wie bei der Amazon Aktie in Summe 10 Prozent Gewinn pro Jahr (7% Kursgewinn + 3% Dividende). Wie im vorherigen Beispiel gezeigt, solltest Du also nach einem Jahr den exakt selben Depotwert haben wie mit der Amazon Aktie.

 

Das ist aber nicht der Fall! Warum nicht? Ganz einfach:

Dieses Mal musst Du die Dividende, die Du laufend erhältst, versteuern!

 

Im ersten Jahr bekommst Du bei einem Depotwert von 5.000 Euro bei 3 Prozent insgesamt 150 Euro Dividende ausgezahlt. Darauf musst Du nun 39,57 Euro Steuern zahlen (26,38%). Das bedeutet schlichtweg: Du kannst nun nicht mehr die vollen 150 Euro reinvestieren, sondern eben nur noch 110 Euro. Zusammen mit den Broker-Gebühren in Höhe von 1,66 Euro reinvestierst Du also nach dem ersten Jahr nur noch knapp 109 Euro der Dividende und damit über 41 Euro weniger.

 

Diese 41 Euro fehlen nun im zweiten Jahr beim Reinvestieren und mindern dadurch den Zinseszins-Effekt. Dies hat zur Konsequenz, dass Du die kommenden Jahre jährlich weniger Depotgewinn hast als vergleichsweise mit der Amazon Aktie. Im ersten Jahr mag Dir das mit 41 Euro wenig erscheinen. In Summe sind es aber in dieser Konstellation jedes Jahr 0,8 Prozent. Und nach 10 Jahren ist dieser Unterschied eben auf 7,8 Prozent bzw. 940 Euro angewachsen. Das bedeutet also, dass Du mit einem Dividenden-Zahler unter diesen Umständen nach 10 Jahren 940 Euro weniger Depot-Vermögen aufgebaut hättest als mit einem Unternehmen, das keine Dividende zahlt.

 

Ich hoffe, dieses Beispiel veranschaulicht sehr gut, wie Depot-Entnahmen Deine Gesamtperformance beeinträchtigen, wenn diese nicht komplett reinvestiert werden. Und nichts Anderes ist die Dividende im Endeffekt – sie ist eine Entnahme, die von Seiten des Unternehmens erfolgt.  Zwar bleiben Deine Aktienanteile hinsichtlich ihrer Menge erhalten, jedoch wird in Folge der Ausschüttung die Aktie schlechter bewertet, und der Aktienkurs sinkt in der Regel um die Höhe der Ausschüttung. Darüber solltest Du Dir unbedingt vorher im Klaren sein. Gerd Kommer beschreibt es in seinem Artikel wie folgt:

 

 

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"Will dieser rationale Investor Liquidität aus seinem Portfolio abziehen, ist er indifferent zwischen den beiden Alternativen Aktienverkauf (Realisierung von Kursgewinnen) oder Bezug von Dividenden. Beides sind – hier existiert kein Zweifel – ökonomisch “Entnahmen”".

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Ich möchte aber anmerken, dass es einen Steuerfreibetrag gibt! Dieser beträgt jährlich 801 Euro für Singles und 1.602 Euro für Verheiratete. Das bedeutet also, dass Du als Single erst ab einem Depotvolumen von 26.700 Euro Steuern auf Deine Dividenden zahlen musst.

 

Davon ausgehend, dass der volle Freibetrag nur für dieses Dividendendepot genutzt wird und wohlgemerkt bei 3 Prozent Dividendenrendite. Da muss man erstmal hinkommen, und das verschafft einem in den ersten Jahren etwas Puffer.

 

Trotzdem solltest Du Dir darüber im Klaren sein, dass auf jeden Euro Dividende, der über die 801 Euro hinausgeht, die Abgeltungssteuer fällig wird und dieser Anteil beim Reinvestieren fehlt. Die nachfolgende Grafik zeigt dir die Grenzwerte, welches Depotvolumen maximal in Abhängigkeit der Dividendenrendite steuerfrei möglich wäre:

 

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And the winner is …?!

Auch wenn ich es nicht gerne zugebe: Damit steht es 2:0 für den Kurswert-Aktionär. Der Dividendenstratege unterliegt vom rationalen Gesichtspunkt ganz klar einem „linke Tasche, rechte Tasche Phänomen“. Und das Schlimme ist: In der einen Tasche ist am Ende durch Steuern und Gebühren weniger drin als in der anderen.

 

Denn mit Dividendenaktien schneidest Du in Sachen Vermögensaufbau schlechter ab. Geschuldet ist dies allein der Tatsache, dass Du Dividenden, wenn sie bar auf Deinem Konto landen, versteuern musst und diese Abgabe bei der Wiederanlage fehlt. Man muss also fairerweise eingestehen, dass es sich in der Tat um eine Milchmädchenrechnung handelt, wenn man rein auf die Zahlen schaut.

 

 

Dividendenaktien – Die Nachteile kritisch betrachtet

Wie der Artikel bisher zeigt, haben Dividendenaktien durchaus Nachteile gegenüber Aktien, die keine Dividende ausschütten. Dies hat nicht zwingend mit den Unternehmen als solches zu tun, sondern allein damit, wie Bar-Dividenden steuerlich behandelt werden.

 

Aber sind die Nachteile für jeden Anleger so gravierend?

 

Um diese Frage zu beantworten, möchte ich das Ganze nochmal aus dem Blickwinkel zweier Anlegertypen betrachten:

  • Anlegertyp 1 ist 25 Jahre und möchte sich ein Vermögen aufbauen.
  • Anlegertyp 2 ist 55 Jahre und steht kurz vor der Frührente.

 

Welche Aspekte gibt es zu beachten?

 

1. Allgemeine Aktienauswahl

Meiner Meinung nach solltest Du Deine Aktienauswahl nie alleine davon abhängig machen, ob ein Unternehmen Dividende zahlt oder nicht. Kaufe niemals eine Aktie nur, weil das Unternehmen eine hohe Dividende ausschüttet. Selbst wenn Du in einem Alter bist und von Dividenden leben möchtest: Kaufe eine Dividendenaktie nur, wenn Du auch wirklich beurteilen kannst, ob sich das betreffende Unternehmen die Dividende auch (langfristig) leisten kann. Andernfalls sind die Dividenden nicht nachhaltig und zehren an der Substanz des Unternehmens. Der erste Schritt ist demnach immer erst die Bewertung des Unternehmens und nicht das Kriterium, ob eine Unternehmen Dividende zahlt oder nicht.

 

Ein geniales Tool für die Aktienbewertung ist übrigens der Aktienfinder, der in diesem Blog bereits vorgestellt wurde.

 

Im Dividendenkalender Pro + von Krawattenlos* kann man eine individuelle Watchlist anlegen und erhält so eine gute Übersicht über Kennzahlen und Hinweise, ob Einstiege in bestimmte Aktien sinnvoll sein können. Man kann auch sein eigenes Depot hinterlegen und erhält dazu dann tolle Charts und Auswertungen, wie eine DIvidendenprognose (wieviel Dividenden wird mir dieses Depot einbringen). Bei Bedarf kann man seine Aktien danach auswählen, in welchen Monaten die Dividende gezahlt wird und vieles mehr.

 

 

2. Steuerlicher Aspekt

Angenommen, Du bist in einer ähnlichen Situation wie Anleger 1. Du bist noch jung und möchtest Dir ein Vermögen aufbauen. Welche Aktien wählst Du? Etwa Dividendenaktien, wo ein Teil Deines Gewinns direkt versteuert werden muss und damit nicht vom Zinseszinseffekt profitiert?

 

Hier solltest Du dringend abwägen, welche Unternehmen Du Dir ins Depot legst. Sicherlich wäre es nicht ratsam, als junger Mensch ausschließlich Aktien mit einer hohen Dividendenrendite zu kaufen. Dies wäre für den Vermögensaufbau nicht gerade förderlich. Stattdessen solltest Du vermehrt auf typische Wachstumswerte setzen, um Steuern zu sparen.

 

ABER:  An alle Aktionäre, die ausschüttende Unternehmen auf Teufel komm raus meiden: Auch Kursgewinne müssen irgendwann mal versteuert werden. Das Argument der Steuern zählt also nur bedingt in der Aufbauphase. Denn in der Entnahmephase musst Du für den Verkauf von Aktien-Anteilen genauso Steuern zahlen wie bei Dividenden. Außerdem gibt es ein weiteres Argument dafür, Deine Gewinne in Form der Dividende direkt zu versteuern. Denn aktuell wird noch alles nach der Abgeltungssteuer mit 25 Prozent pauschal besteuert. Wer weiß, wie das in 20 Jahren ist. Früher oder später könnten Kapitalerträge auch mit Deinem persönlichen Einkommens-Steuersatz besteuert werden. Also getreu dem Motto: besser einen Spatz in der Hand als eine Taube auf dem Dach.

 

Was ist aber mit Anlegertyp 2, der kurz vor der Rente steht und seinen Lebensabend genießen möchte? Für viele sind hier die klassischen Dividendenaristokraten häufig das Mittel der Wahl. Zwar garantieren auch diese Unternehmen nicht zwingend eine fortlaufende Dividendenzahlung. Aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass diese Unternehmen fortwährend bestehen und auch in schlechten Zeiten Gewinne ausschütten. Von daher hat die Dividendenstrategie für diese Anlagegruppe einen hohen Stellenwert und auf jeden Fall ihre Daseinsberechtigung.

 

Eine andere geeignete Strategie könnte auch sein, alles auf nicht-ausschüttende Wachstumsaktien zu setzten und schon als Frührentner passives Einkommen über Entnahmen zu steuern. Der Trick liegt darin, dass Du über das Jahr verteilt einen gewissen Steuerfreibetrag hast. Dieser liegt aktuell bei ungefähr 9.000 Euro. Das bedeutet also, dass Du erst auf Kapitalentnahmen ab 9.000 Euro Steuern zahlen musst (vorausgesetzt Du hast sonst kein Einkommen mehr). Wer also ein sparsames und einfaches Leben führt, kann mit diesem Trick frühzeitig in Rente gehen. Beachten solltest Du in diesem Zusammenhang aber unbedingt das Sequence of Returns Risiko. Trotzdem gilt natürlich auch hier die Unschärfe, wie in Zukunft die Steuergesetze sein werden.

 

 

3. Gebühren und Brokerkosten

Analog zur Steuer verhält es sich auch mit den Brokerkosten bei Wiederanlage der Dividende. Denn auch hier „verschenkst“ Du unnötig einen Teil Deiner Dividende, reinvestierst dadurch weniger und minderst dadurch den Zinseszinseffekt. Dieser Effekt ist natürlich im Vergleich zur Steuer wesentlich geringer.  Meistens betrifft dies zwar nur die Vermögensaufbauphase, wenn Du die Dividende wirklich wieder reinvestierst. Trotzdem bedenke in der Aufbauphase immer, dass jegliche Entnahmen – ob Dividende oder Verkäufe – Auswirkungen auf Deine Vermögensentwicklung haben. Von daher solltest Du während der Aufbauphase die Dividende trotz der zusätzlichen Kosten reinvestieren und nicht zinslos auf Deinem Cash-Konto vergammeln lassen.

 

ABER: Auch der Kurswert-Aktionär, der ausschließlich in nicht-ausschüttende Aktien investiert hat, kommt irgendwann in das Alter, wo er von seinen Aktien leben möchte. Also bleibt ihm nichts übrig als regelmäßig Aktien-Anteile zu verkaufen. Und spätestens dann muss selbst der Kurswert-Aktionär Gebühren zahlen. Alternativ kann es dann unter Umständen sinnvoll sein, dass komplette Depot auf ausschüttende Hoch-Dividenden-Titel (Buchtipp zum Thema: Bargeld statt Buchgewinn*) umzustellen. Aber auch das würde Gebühren verursachen.

 

EXTRA TIPP: Für diejenigen unter Euch, die selbst die Brokerkosten meiden wollen, gibt es bei Onvista* die Möglichkeit über Free-Buys zu handeln. Das einzige, was Du dazu tun musst, ist über den Link ein Depot zu eröffnen (wähle aus den Optionen das Free-Buy Depot). Und später musst du einen gewissen Geldbetrag auf dem Konto haben - dieser erzeugt dir dann die Free-Buys. Diese Möglichkeit muss natürlich nicht ewig bestehen bleiben. Es kann passieren, dass diese Option über kurz oder lang wieder aus dem Programm genommen wird.

 

 

Dividendenaktien – Die Vorteile

Wie wir bereits feststellen mussten, haben Dividendenaktien vom rein finanz-mathematischen Gesichtspunkt keinerlei Vorteile gegenüber nicht-ausschüttenden Aktien. Die Art der Gewinnverwendung ist mathematisch egal, wäre da nicht die Besteuerung, wenn Gewinne in Form der Bar-Dividende realisiert werden. Geht man also nach den nackten Zahlen, dann haben Dividendenaktien beim Thema Vermögensaufbau zunächst mehr Nachteile als Vorteile.

 

Also besser gar nicht erst in Dividendenaktien investieren?

 

Doch!!! Es gibt durchaus vernünftige Argumente, vermehrt in Dividendenaktien zu investieren.

 

Denn viele vergessen, dass wir Privatanleger eben nicht komplett rationale Maschinen sind, die nur auf die Zahlen schauen. Für einen typischen Privatanleger wie Dich und mich zählen außer Zahlen eben noch andere Dinge. Und diese Dinge lassen sich nicht immer so einfach und objektiv bewerten. Im Endeffekt musst Du Dich mit der Geldanlage, wie Du sie tätigst, wohlfühlen und nachts ruhig schlafen können. Deshalb möchte ich im Folgenden drei Punkte festhalten, die meines Erachtens vorteilhaft sind und nicht unter den Tisch gekehrt werden sollten:

 

 

1. Den wichtigsten Punkt führt auch Gerd Kommer in seinem Artikel auf.

Er schreibt:

 

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"Für viele Privatanleger ist eine Gesamtrendite von – sagen wir 10% – gefühlt wertvoller, wenn sie aus 7% Kursgewinnen und 3% Dividenden besteht als eine Gesamtrendite nur aus 10% Kursgewinnen."

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Warum ist das so?

Ich stelle mir vor, dass es für viele Anleger einfach einen Unterschied macht, wenn sie sich auf der einen Seite in ihr Depot einloggen und nur Zahlen auf dem Bildschirm sehen und im Gegensatz dazu bei Dividendenaktien tatsächlich reale Gewinne auf ihr Konto fließen. Diese Erfahrung kann ich eins zu eins so bestätigen. Es ist einfach ein ungeheuer geniales Gefühl, wenn Du passives Einkommen aus Dividenden erhältst, ohne dafür aktiv gearbeitet zu haben.

 

 

2. Dividendenaktien stehen oft in der „Pflicht“, kontinuierlich und nach Möglichkeit jedes Jahr höhere Dividenden auszuschütten. Das hat Vor-, aber auch Nachteile. Für den Privatanleger hat es allerdings den Vorteil, dass er über die Jahre verteilt Erfahrungen sammelt, wie hoch seine monatlichen Dividendeneinnahmen sind und wie sie über die Zeit anwachsen. Dies ermöglicht einigen Dividendenstrategen, frühzeitig in Ruhestand zu gehen und allein von ihren Dividendeneinnahmen zu leben. Sicherlich wäre ein solches Szenario auch über Depotentnahmen zu steuern. Zwar sind Dividenden mit Entnahmen durch Verkäufe gleichzusetzen, aber die Dividende hat psychologisch einen anderen Charakter als der Verkauf von Aktienanteilen.

 

Selbst Gerd Kommer bestätigt diese Beobachtung und schreibt:

 

 

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„Viele Anleger empfinden eine Entnahme in Gestalt einer Dividende “irgendwie” weniger als Reduktion ihres Portfoliovermögens als eine betragsgleiche Entnahme via Anteilsverkauf.“

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3. Und ein weiteres Argument spricht für die Dividende:

Denn was wäre, wenn Du Aktienanteile zu einem Zeitpunkt verkaufen müsstest, wo die Kurse stark eingebrochen sind? Und hier ist die Dividendenstrategie meiner Meinung nach die psychologisch überlegenere Strategie.

 

Zur Erinnerung: Durch Ausschüttung von Dividenden verringern sich nicht Deine Aktienanteile, sondern der Kurswert der Aktie. Und auch wenn das ganzheitlich egal ist: Meiner Meinung nach verfällt ein Anleger in Krisenzeiten weniger in Panik, wenn er jährlich Dividenden erhält, statt ausschließlich die traurigen Digits am Bildschirm zu beobachten.

 

Denn genau hier liegt der Hase bei vielen Anlegern im Pfeffer. Viele von uns traden zu oft, kaufen unüberlegt und oft bei zu hohen oder fallenden Kursen ein. Dividendenaktien können bei einer vernünftigen buy-and-hold-Strategie der Börsenweisheit „Hin und Her macht Taschen leer“ den Kampf ansagen. Deshalb trade nicht zu viel, sondern suche Dir langfristig erfolgreiche Unternehmen, in die Du investiert. Wie du Wachstumswerte leicht findest, erfährst du hier.

 

 

4. Außerdem ist es nachgewiesen, dass Dividendenaktien - vorausgesetzt sie werden über eine lange Periode gehalten – eine Schutzfunktion in längeren Baisse-Phasen haben können. Häufig sinken in Krisenzeiten Dividendenrenditen prozentual weniger stark im Vergleich zum Aktienkurs. Dividendenaktien können demnach auch eine Art Verlustpuffer sein, weil besagte Unternehmen darauf getrimmt sind, nur im absoluten Ernstfall die Dividende zu kürzen. Dies ist insbesondere bei US-amerikanischen Unternehmen der Fall, wo Firmen nach diesem Qualitätskriterium getrackt werden. Und nicht nur das: Untersuchungen haben gezeigt, dass Anleger, die in Abschwungphasen ihre Dividenden reinvestiert haben, besser durch diese Krisen kommen. Schließlich kaufst Du neue Anteile zum niedrigeren Preis und profitierst in Verbindung mit dem Zinseszinseffekt, wenn die Kurse wieder steigen.

 

 

Mein Fazit

Auch wenn ich es ungern zugebe: Aus einer rein rationalen, finanztechnischen Sicht hat eine Dividendenzahlung keinerlei Vorteile gegenüber dem Verzicht der Ausschüttung. Denn zwischen Dividenden und Anteils-Verkäufen gibt keinen systematischen Unterschied.

 

Dividenden entstehen eben nicht einfach so auf dem „Nichts“. Tatsächlich sind Dividenden ein Teil des Gewinns, der an die Aktionäre ausgezahlt wird und in Folge dessen im Aktienkurs nicht mehr „eingepreist“ ist.

 

Eine Dividendenausschüttung kommt demnach tatsächlich einer „linke Tasche, rechte Tasche Strategie“ gleich. Und das Schlimme daran ist: In der „Dividenden“-Tasche ist am Ende weniger drin. Geschuldet ist dies allein der Tatsache, dass Du Dividenden, wenn sie bar auf Deinem Konto landen, versteuern musst und diese Abgabe bei der Wiederanlage fehlt. Dies wirkt sich insbesondere in der Aufbauphase negativ auf Deine Gesamtaktienrendite aus. Man muss also fairerweise eingestehen, dass es sich in der Tat um eine Milchmädchenrechnung handelt, wenn man rein auf die Zahlen schaut.

 

Trotz dieser Nachteile gibt es vernünftige Argumente, vermehrt in Dividendenaktien zu investieren. Diese Argumente betreffen aber meist unser Verhalten und denken als Anleger. So empfinden viele Privatinvestoren es als "angenehm", regelmäßiges Einkommen ohne aktive Arbeit zu generieren.  

 

Zwar sind Dividenden mit Entnahmen durch Verkäufe gleichzusetzen, aber die Dividende hat psychologisch einfach einen anderen Charakter als der Verkauf von Aktien-Anteilen. Auch die Tatsache, dass Anleger in Krisenzeiten weniger in Panik geraten, wenn sie jährlich Dividenden erhalten, ist meiner Meinung nach einer der Vorteile von Dividendenaktien. Der Buchtitel: „Cool bleiben und Dividenden kassieren“* bringt das Ganze schön auf den Punkt.

 

Trotzdem möchte ich mit dem Artikel darauf hinweisen, dass eine hohe Dividendenrendite, die ein Unternehmen ggf. zahlt, nicht zwingend ein Qualitätskriterium für den Kauf der Aktie ist. Gute Aktien sind nicht immer solche, die eine hohe Dividende zahlen.

 

Viele junge Anleger machen genau hier den Fehler: Sie verwechseln, dass es einen Unterschied gibt, von Dividenden zu leben und durch Dividenden ein Vermögen aufzubauen. Der erste Schritt für Dich als Anleger sollte demnach immer erst die Bewertung des Unternehmens sein und nicht das Kriterium, ob eine Unternehmen Dividende zahlt oder nicht. Mache Deine Aktienauswahl niemals nur davon abhängig.

 

Überlege, in welchem Lebensabschnitt Du Dich befindest und was Du langfristig von Deinen Investitionen in Aktien erwartest. Bist Du beispielsweise 25 Jahre alt und möchtest ein Vermögen aufbauen, dann sollte Deine Strategie eine andere sein als wenn Du 50 Jahre alt bist und Deine Rente bald bevorsteht.

 

Ich persönlich würde jungen Anlegern empfehlen, größtenteils in Wachstumsaktien zu investieren und darauf zu achten, dass die betreffenden Unternehmen eine eher geringe Dividendenrendite mit hohem Wachstumspotential aufzeigen. Dadurch wird der Steuerstundungseffekt in jungen Jahren begünstigt, und Du profitierst in der Vermögens-Aufbauphase vermehrt vom Zinseszinseffekt. Insgesamt solltest Du Dich insbesondere in der Aufbauphase unbedingt auf die Gesamtrendite konzentrieren.

 

 

Über den Gastautor

 

 

An dieser Stelle möchte ich (Vincent) mich bei Benjamin für diese epische Artikelserie zum Thema Dividenden bedanken! Ich bin wirklich begeistert und denke, hier wird viel Mehrwert für den Leser geboten.

 

 

Hochdividendenwerte - Buchempfehlung

Wenn Dir der Artikel die Freude an der Dividendenstrategie nicht verhagelt hat, kannst Du das Ganze auch auf die Spitze treiben ;)

 

Im Ägyptenurlaub habe ich das Buch meines Blogger- und FinanzTalk-Kollegen Luis Pazos gelesen. Es heißt "Bargeld statt Buchgewinn"* und behandelt ausführlich und sehr gut beschrieben das Thema Hochdividendenwerte. Wertpapierarten mit Ausschüttungen ab 5% p.a. werden hier genauer unter die Lupe genommen!

 

 

 

Der Aktienmarkt bietet ein viel breiteres Spektrum an, als den meisten Anlegern bewusst ist. Vor allem Anlagemöglichkeiten im englischsprachigen Raum werden oft außer Acht gelassen, doch gibt es gerade hier hervorragende Möglichkeiten, das passive Einkommen durch Dividenden zu erhöhen. Luis Pazos beschreibt untypische Anlagebeispiele wie Income Trusts, Master Limited Partnerships, Convertible Bonds und Real Estate Investment Trusts. Praxisorientierte Ratschläge zu Depotauswahl, Recherchequellen, Titelauswahl sowie Portfoliostrukturierung und wichtige steuerrechtliche Aspekte ergänzen den kompakten Einstieg.

 

 

 

Amazon Link


Und bei dir so?

Jetzt sind wir extrem gespannt, wer hier Dividendenjünger ist und wer lieber auf Wachstum setzt. Bestimmt gibt es auch "Zwitter", die beides kombinieren. 

 

Genauso freuen wir uns auf eure Meinung zu der Thematik. Kann man sich das Getue mit den Dividenden einfach klemmen, weil es rechnerisch nix bringt und die Nachteile überwiegen, oder hast du gute Gründe, trotzdem mit Freude Dividenden zu kassieren? 

 

Wir freuen uns auf Deine Kommentare und Fragen!  

 

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Titelbild: © Markus Spiske (CCO Creative Commons; bearbeitet von V.  Willkomm)

weitere Bilder:  © V. Willkomm privat


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Kommentare: 29
  • #1

    Joerg (Donnerstag, 23 August 2018 11:24)

    Danke, Benjamin,

    Was haelst du von thesaurierenden, breitstreuenden Weltportfolio-ETFs, wenn du dort noch zusaetzlich 30% Teilfreistellung auf Kursgewinne beim Verkauf (Entsparzeit) bekommst
    (bei Aktien gibt’s das nicht)?

    Dazu kommen all die anderen Vorteile von Breit-ETFs:
    - gute Diversifikation vom Anlage-Start weg
    - zu hauf kostenl. Sparplaene
    - keine Zeitverschwendung auf Einzeltitel-Auswahl
    - nie Verkaeufe von Depotkruecken noetig
    - weniger Depot-Schwankungen
    - nicht so tiefe Draw-Downs bei Crashs
    - und vor allem: KEINE UNTERPERFORMANCE Gefahr

    Im Prinzip machen Hochdividenden-Strategien vielleicht fuer folgendes Klientel Sinn?
    1) Leute, die damit Geld verdienen, anderen Leuten Hochdividenden-Strategien schmackhaft zu machen / einzulullen (Aktien-Renn-Listen-Anbieter, Buch/Onlinekurs-Verkaeufer, Blogger/Podcaster/YouTuber, Sponsoren-Geld-Schneidern, etc)
    2) Leute, die durch Erbschaft/KV-Auszahlung/Immoverkauf unmittelbar vor dem Ruhestand eine grosse Summe Geld anlegen
    3) "Maenner mit Scheinen", also Gross-Sparraten-Realisierer, die es sich locker leisten koennen, einen langsamen Vermoegensaufbau zu bewerkstelligen
    oder fuer Reiche, fuer die Steuern angesichts des immensen Gruetzberges nur Peanuts sind ...
    4) wer sonst noch?

    Achtung: Keiner will Euch von der Einzel-Aktien-Anlage abhalten, denn die Gesellschaft braucht Euch "besseren Buerger" (wegen Index-Hygiene, Steueraufkommen, Sponsoring der Broker/Boersen-Infrastruktur, ...).

    Bevor jetzt der Blutdruck anschwillt: Es soll hier nur die kl. Minderheit der demuetigen, armen, ungluecklichen Feld-Wald-und-Wiesen-Anleger / Anfaenger angesprochen werden, keinesfalls alle Spezialisten, die mit einer schlauen Einzelaktien-Anlage bestaendig den Markt outperformen!

    Achso, eines noch: der Psycho-Effekt von Dividenden-Ausschuettungen (triggert Belohnungszentrum im Gehirn). Da kann man nix machen. Der ist halt so.
    Wurde schon im beruehmten Marshmellow-Experiment gezeigt (zB hier beschrieben: http://lexikon.stangl.eu/3697/marshmallow-test/).
    Oder ist Veraenderung viell. doch moeglich?
    LG Joerg

  • #2

    Limit (Donnerstag, 23 August 2018 14:50)

    Der zweite Vergleich ist ziemlich sinnfrei. Die Vorsteuerrendite mag ja vielleicht schön zum anschauen sein, bringen tut sie einem aber nichts.

    Der Effekt des Freibetrags sollte auch nicht unterschätzt werden. Ich habe das mal für einen Single durchgerechnet, der sonst keine Kapitaleinkünfte hat. Ergebnis ist, dass selbst nach 35 Jahren der Dividendenzahler noch minimal im Vorteil ist.

  • #3

    luttz (Donnerstag, 23 August 2018 15:21)

    @Limit: Genau den Gedanken hatte ich auch: Wenn man Dividenden in etwa in Höhe des Freibetrags hat, dürften die gesparten Steuern beim Entsparen die Ordergebühren wieder wettmachen, zumindest wenn man optimal investiert (am Idealpunkt, wo sinkende prozentuale Ordergebühren durch größere Einmalinvestition oder flat-Sparpläne gerade unter die entgangene Rendite durch auf dem Refernzkonto wartende Dividenden fallen).

    Außerdem dürfte etwaiges Rebalancing über Dividenden etwas günstiger sein, als Verkaufs-Ordergebühren (+KapSt) zu zahlen (sofern sich das Rebalancing nicht alleine durch Neuinvestitionen realisieren lässt - je mehr Vermögen bereits vorhanden ist, desto schwieriger wird das).

    Im Endeffekt also mal wieder ein klarer Fall von "Es kommt darauf an" - mir ist eben auch der beschriebene beruhigende psychologische Effekt wichtig.

  • #4

    Sebastian (Donnerstag, 23 August 2018 17:48)

    Ich muss mich meinen Vorkommentierern hier anschließen:
    Durch die Nutzung des Freibetrages ggü. der Thesaurierung würde es in deinem Beispiel eindeutig 1:0 für die Dividendenjünger stehen. Leider sieht die Praxis häufig so aus, dass der Freibetrag in der Vermögensbildungsphase nicht clever genutzt wird und Jahr für Jahr verfällt. Die Böse Überraschung kommt dann bei der "Endabrechnung". :)

  • #5

    Vincent (Donnerstag, 23 August 2018 18:18)

    @Limit: Kannst du bitte deine Kritik am zweiten Vergleich konkretisieren? Was meinst du genau bezüglich der Vorsteuerrendite ohne Aussagekraft? Dass man die Gewinne beim Verkauf dann doch versteuern muss? Ich kann dir da nicht ganz folgen und bitte um eine etwas ausführlichere Erklärung.


    Ebenso finde ich es toll, dass du den Effekt für das Nutzen des Freibetrages mal durchgerechnet hast. Aber auch hier wäre ich für weitere Informationen dankbar. Wie war das Szenario und welche Annahmen wurden getroffen? Wie ist die Rechnung oder der Rechenweg? Wenn du uns die Details aufzeigst haben wir alle noch mehr davon. Besten Dank im Voraus!

  • #6

    Vincent (Donnerstag, 23 August 2018 18:30)

    @all:

    Ich sehe, dass ihr euch auf den Freibetrag einschießt. Der ist natürlich sehr wichtig und sollte zumindest nicht ungenutzt bleiben. In der Praxis läuft es dann eben doch oft anders. Entweder er wird nicht oder falsch genutzt oder er geht zumindest teilweise für andere Kapitalerträge drauf. Und wenn man die hat und trotzdem alles nur für Dividenden hernimmt, dann schlägt die Steuer eben an anderer Stelle zu.

    Also eine wichtige Sache und deswegen ist der Freibetrag ja auch im Artikel erwähnt aber er ist eben auch begrenzt. Das sieht man ja in der Tabelle, die Benjamin dazu erstellt hat. Ein Single kann bei 3% Dividendenrendite bis zu einem Depotvolumen von ca. 26.700€ die Erträge freistellen. Danach wird der Effekt immer kleiner. Leider kann man weder von einem 26.000er Depot noch von einem 100.000er alleine leben. Wir brauchen also eigentlich ein sehr viel höheres Depotvolumen bzw. höhere Kapitalerträge als ein fünfstelliges Depot hergibt und in der Größenordnung hat die Freistellung einfach leider nicht mehr den ganz großen Effekt. Bis dahin sollte man die Möglichkeit aber natürlich nutzen so gut es geht!

    Beste Grüße
    Vincent

  • #7

    frommi (Donnerstag, 23 August 2018 20:08)

    Hallo,

    In der Theorie mag es ja stimmen das Nicht-Dividendenzahler die bessere Alternative wären, in der Praxis ist das aber leider nicht der Fall. Siehe z.B. die Studie von Ned Davis https://www.hartfordfunds.com/dam/en/docs/pub/whitepapers/WP106.pdf Seite 6 Figure 7:
    Dividend Growers & Initiators 10.07% 0.87 15.66%
    Dividend Payers 9.25% 0.94 16.42%
    No Change in Dividend Policy 7.47% 1.00 17.76%
    Dividend Non-Payers 2.61% 1.29 24.46%
    Dividend Cutters & Eliminators -0.35% 1.23 24.84%
    Equal-Weighted S&P 500 Index 7.70% 1.00 17.31%

    Wenn man sich nur auf Unternehmen konzentriert, die begonnen haben eine Dividende auszuschütten und diese regelmässig anheben, hat man einen gewissen Quality-Faktor im Depot. Soweit ich weiss investiert selbst Kommer in einen Faktor-ETF, ist sich also anscheinend bewusst, das der Markt nicht vollkommen effizient ist.

    Ausserdem kann man auf dem Wege das Sequenz of Return Risiko vollkommen ausschalten. Bei einem Lowcost-Broker wie Interactive Brokers oder DeGiro sind auch die Transaktionskosten zu vernachlässigen, solang die Investitionssummen >500€ pro Monat betragen.
    Den grössten Vorteil sehe ich allerdings darin das man genau weiss was man besitzt/kauft. Gerade aktuell ist die zu erwartende zukünftige Marktrendite eines MSCI World (Shiller P/E>32,Marketcap/GDP auf Allzeithoch) sehr gering/negativ, aber es gibt genug stabile Dividenden-Aktien die Renditen >10% erwarten lassen. (Meistens durch 3-5% Dividendenrendite mit 6-8% Wachstum.)

    Grüße frommi

  • #8

    luttz (Freitag, 24 August 2018 11:05)

    @Vincent: Oberhalb der Nutzung des Freibetrages schaden die Dividenden tatsächlich rechnerisch nur noch. Damit wäre es wohl rechnerisch am sinnvollsten, zuerst Dividendenwerte zu kaufen, bis die 801 Euro erreicht sind, und ab da Wachstumswerte ohne Dividende (natürlich nur, solange man dort noch qualitativ hochwertige Unternehmen findet, mit denen man gut diversifizieren kann).

    Letztendlich ist mir der psychologische Effekt / das wirklich passive Einkommen wichtiger als die optimale Rendite, sonst hätte ich eigentlich alles verkaufen und in 1-2 ETFs investieren müssen.

    Und bei 1000-2000 Euro Entnahme im Monat 10-20 Euro Gebühren zahlen zu müssen (wenn es denn nur eine Position pro Monat ist, von der man verkauft) behagt mir als Gedanke auch nicht so sehr (auch wenn das in der Gesamtbetrachtung sicher kaum ins Gewicht fällt).

    @All: Kennt ihr eigentlich eine einfache Möglichkeit, bei Portfolio Performance einen aktuellen Netto-Verkaufswert aller Anlagen zu berechnen (also von Kursgewinnen Steuern abzuziehen und ggf. pro Position eine Verkaufsgebühr)?

  • #9

    Vincent (Freitag, 24 August 2018 11:24)

    @frommi:
    Danke für den Hinweis auf die Studie! Die kannte ich noch nicht. Aber wieso "leider"??? Wenigstens Benjamin und ich sind ja Dividenden-Fans und freuen uns über solche Studien. Wir waren nur sehr bemüht den Beitrag sachlich und objektiv von allen Seiten zu beleuchten :)

    Am Ende ist das aber auch "nur" ein Studie, die den S&P500 bzw. die darin enthaltenen Werte betrifft. Es soll ja auch Aktien geben, die darin nicht enthalten sind. Mag sein, dass es da genauso aussieht - aber ich weiß es nicht. Außerdem haben die Dividenden-Cutter sehr schlecht abgeschnitten. Keine Aktie ist davor gefeit irgendwann in diese Kategorie zu rutschen. Selbst die, die ihre Dividenden-Politik nicht geändert haben, waren schlechter als der Durchschnitt. Deswegen sind es ja aber trotzdem mindestens teilweise Dividendenwerte… Man muss also auch hier immer die richtige Auswahl getroffen haben, um zu den Gewinnern zu gehören und hinterher ist man immer schlauer.

    Es wird zudem explizit angemerkt, dass diese Rückschau keine Garantie für die Zukunft ist. Kennen wir ja den Spruch :P

    Also auch hier gibt es mindestens 2 Seiten zu betrachten - aber grundsätzlich rennst du bei uns offene Türen ein, was die Vorzüge der Dividendenstrategie angeht!

    Beste Grüße
    Vincent

  • #10

    Vincent (Freitag, 24 August 2018 11:31)

    @luttz: Und genau das sollte der Artikel aussagen! Viele Aktien zahlen halt eine Dividende, so dass man früher oder später an das Limit des Freibetrages kommt. Zudem gibt es Dividendenerhöhungen. Warste letztes Jahr noch im Rahmen deines Freibetrags, kannst du in der Folge die Grenze überschreiten - allein durch Dividendenerhöhungen. Von Sparplänen und anderen Zu- und Neukäufen ganz abgesehen. Man will ja eine Aktie haben und lässt den Kauf nicht bleiben, nur weil es sich um einen Dividendenzahler handelt und der Freibetrag bereits ausgeschöpft ist.

    Ist theoretisch also so einfach wie du das beschrieben hast aber in der Praxis nicht wirklich einfach umzusetzen. Jedenfalls wenn man in die Nähe der Ausschöpfung des Freibetrages kommt ;)

    In PP kenne ich mich noch nicht so gut aus und die von dir angesprochene Funktion kenne ich nicht. Kannste ggf. noch mal in der Community nachfragen, falls sich hier keine Antwort findet

    Beste Grüße
    Vincent

  • #11

    Sagstetter (Freitag, 24 August 2018 13:24)

    Im stall stehen zwei kühe und fressen gras.
    Eine gibt milch, die andere nicht.
    Welche ist dir nützlicher ?
    Statt milch kannst du auch dividende sagen.
    Nach 5 jahren sterben beide kühe - welchen tod ist wirtschaftlich leichter zu tragen ?
    Natürlich der tod der milchkuh, von ihr hattest du wenigstens 5 jahre milch...:-)

  • #12

    frommi (Freitag, 24 August 2018 14:28)

    @Vincent Der Artikel klang eher so wie das was ich schon vom Frugalisten gelesen habe und von Kommer wusste, das Du der Dividendenstrategie positiv gegenüber stehst kam da nicht so wirklich durch. :)
    Ich verfolge Dividend Mantra/Mr.Free@33 nun schon recht lange und fand recht beeindruckend was er in so kurzer Zeit geschafft mit der Strategie. Man kann diesen Ansatz optimal mit Value Investing kombinieren. Das ist in den letzten paar Jahren zwar etwas ausser Mode gekommen weil Wachstumswerte besser performt haben, wird aber so sicherlich so wie 2000->2004 wiederkommen. Damals ist zwar der Gesamtmarkt eingebrochen aber ein Dividendenportfolio mit Valueansatz hat damals trotzdem jedes Jahr 10-15% Total Return ergeben.

  • #13

    Vincent (Freitag, 24 August 2018 14:29)

    Moin Sagstetter!
    Sehr passend zum Thema und zum Titel "Milchmädchenrechnung".
    Ich bin zweifellos Anhänger der Dividendenstrategie. Aber bedenke bitte auch, dass die Milchgebende Kuh nach 5 Jahren viel weniger Gewicht auf die Waage bringen kann und ihr Fleisch vielleicht zäh ist. Die andere "blöde" Kuh hat keine Milch gegeben aber ist wohlgenährt und es schlummert bestes Rindfleisch in ihr. Mit Milch wird heute kaum noch Geld verdient. Mit Rindfleisch schon eher! So kann es sein, dass deine Milchkuh in der Endabrechnung was den finanziellen Vorteil angeht doch den kürzeren zieht. Wohlgemerkt: es KANN sein! Aber vom Grundgedanken her bin ich ganz bei dir und deswegen habe ich viele Dividendenzahler im Depot und freue mich über jeden einzelnen Melkvorgang!

    Ich denke die Parallele zu einem schwächelnden Dividendenzahler zu einer Kursrakete, die nicht ausschüttet ist deutlich geworden?

    Beste Grüße

    Vincent

  • #14

    Vincent (Freitag, 24 August 2018 14:43)

    @frommi:
    Den Artikel hat Benjamin geschrieben aber wir haben das natürlich alles abgestimmt. Und auch Frugalisten-Oli und ETF-Kommer haben ja in Teilen recht.

    Ich fahre auch keine reine Dividenstrategie aber komme dieses Jahr wohl auf über 10.000€ Dividende (brutto). Die von dir genannte Kombination halte ich auch für sinnvoll! Und dass Dividendenaktien in der Baisse ein Puffer sein können u. a., weil die Dividenden nicht im gleichen Ausmaß gekürzt werden, wie der Kurs ggf. fällt, ist ja auch im Artikel beschrieben.

    Von daher alles prima! Lass es Dividenden regnen :)

  • #15

    frommi (Freitag, 24 August 2018 16:03)

    Passt! :)
    Bin bei der 3-fachen Summe und es fühlt sich einfach nur gut an wenn permanent Kohle eintrudelt.

  • #16

    Joerg (Freitag, 24 August 2018 16:56)

    Es gibt einen einfachen Psychotrick fuer Ausschuettungsabhaengige:
    1) Du hast dein Depot mit thesaurierenden ETFs (NACH DEM deine Sparerpauschale mit Ausschuettern ausgefuellt ist).
    Ich finde, diese drei Viecher hier reichen voellig aus: https://www.extra-funds.de/etf-portfolio/bip-weltportfolio-mit-sc/
    Als gute Franchising-Staelle, kann ich DKB und OnVista empfehlen
    2) zum 02.Jan. eines jeden Jahres verkaufst du soviele ETF-Anteile, die du Dir als Dividendeneinkommen im kommenden Jahr "genehmigen" willst (fuer deine Psyche)
    @Stallstetter: du schlachtest also keine Kuh oder musst dauernd melken, sondern Dein ETF-Stall ist eine Black-Box-Molkerei, die dir einfach dein Milchkontingent jaehrlich herausgibt;
    falls du es brauchst auch quartalsweise oder wie auch immer
    3) und dann freust du dich 364 Tage an deiner x,y % "Dividendenrendite", die du dir fuer das Jahr auf Tagesgeld zum Verputzen hinlegst
    4) das klappt jedes Jahr, ohne Arbeit, ohne Risiko daneben zu liegen ... ;-)
    5) das Geld wird auch noch schneller mehr, denn keine Milchvampire zwacken dir dauernd was ab. Erst, wenn du die Milch auch wirklich konsumieren willst ...
    6) du brauchst auch keine Angst haben vor kranken Kuehen mit Mastitis o.ae.
    7) Ausser, ja ausser du bist halt deeeer Kuh-Fluesterer mit der allerbesten Milcherzeuger-Auswahl ... dann Glueckwunsch!
    Euer Milchbubi Joerg

  • #17

    Vincent (Freitag, 24 August 2018 17:03)

    @frommi:
    Na herrlich, solange es Dividendenregen ist lässt sich auch Regen aushalten :P

    Hast du noch andere Kapitalerträge? Mieten, P2P-Zinsen, etc?

  • #18

    frommi (Freitag, 24 August 2018 18:20)

    @Vincent Nein, ich besitze nicht mal die vier Wände in denen ich wohne. Aber ich fand Deinen Blogpost über Dein gesamtes passives Einkommen sehr beeindruckend, da bist Du deutlich weiter als ich. :)

  • #19

    Franz (Samstag, 25 August 2018 11:55)

    1. Es kommt mehr darauf an was man kauft, und nicht ob Dividenden fließen oder nicht.
    2. Sollte nach Möglichkeit immer jedes Jahr der Freibetrag komplett ausgeschöpft werden.
    3. Wurde bei der zeigen Berechnung der QSt-Abzug (Bruttodividende vs. Bardividende) vergessen, sowie etwaige QSt-Rückerstattungen bei Auslandsaktien. Wenn man inkl. Steuern rechnet, dann richtig und nicht die Hälfte untern Tisch fallen lassen!

  • #20

    Grasi (Samstag, 25 August 2018 15:44)

    Guter Artikel, der den Sachverhalt gut darstellt und sich dem viel diskutierten Thema gut und sachlich nähert.

    Eine weiteres Argument pro Thesaurierer wurde allerdings vergessen bzw. falsch dargestellt und mich wundert immer wieder, dass es fast nie in diesem Zusammenhang genannt wird:

    Zitat: “Das Argument der Steuern zählt also nur bedingt in der Aufbauphase. Denn in der Entnahmephase musst Du für den Verkauf von Aktien-Anteilen genauso Steuern zahlen wie bei Dividenden.”

    Das stimmt, allerdings viel weniger als für Dividenden: wenn das passive Einkommen nur durch Dividenden erzielt wird, werden dauerhaft 100% des Betrages versteuert - bei Verkauf von Aktienanteil in gleicher Höhe bei Wachstumsaktien wird lediglich der Zugewinnanteil des Betrages versteuert! Dadurch wird nur ein Teil des Betrages versteuert, und nicht der Ganze.

    Durch taktisches Verkaufen und durch cleveres Umgehen des FIFO Prinzips (First in first out; z.B. durch verschiedenen Sub-Depots bei gleiche Aktien und Veräußerung der Aktien mit dem geringsten Gewinnanteils), kann man anfänglich je nach Szenario und Marktentwicklung bis zu 80-100% Steuern sparen (im Laufe der Zeit verringert sich der Effekt), muss dadurch weniger Anteile verkaufen um den gleichen Nettobetrag zu erhalten und kann dadurch einen weiteren Zinseszinseffekt erzielen.

    Meinungen dazu?

    Gruß
    Der Grasi

  • #21

    frommi (Samstag, 25 August 2018 17:40)

    Dazu sag ich mal, lieber von 10% Rendite Steuern zahlen, als bei 2,6% Rendite jegliche Steuern zu vermeiden. Dieser ganze Fokus auf die Steuerreduzierung führt zu schlechten Anlageentscheidungen, weshalb die Steuer bei mir immer an letzter Stelle steht wenn es darum geht eine Anlageentscheidung zu treffen.
    Erstens können sich Gesetze dauernd ändern und zweitens kann es sein das das gewählte Anlagevehikel sich zwischendurch ändert (Unternehmensentwicklung bei Aktien oder Auflösung/Änderung bei ETF`s). Der Steuerstundungseffekt den man durch Thesaurieren erhält wird meistens überschätzt, der wirkt so richtig erst nach ganz langen Zeiträumen (>10 Jahre). Siehe auch: https://www2.bc.edu/jeffrey-pontiff/Documents/BergPont_JPUBE_forthcoming.pdf
    Auf der letzten Seite (Figure 1) sieht man den Effekt, nach 10 Jahren und 25% Steuern hat man durch Steuervermeidung 5.7% mehr. Das entspricht 0.5% Rendite pro Jahr. Wenn es "nur" um die Dividende geht ist der Effekt deutlich kleiner, vermutlich 0.1-0.2% pro Jahr. Es macht keinen Sinn seine Strategie darauf aufzubauen! Alleine durch Weglassen des ETF-Mantels und direktes Investieren in Aktien könnte man durch Einsparen der internen ETF Gebühren auf eine ähnliche Ersparnis kommen. Und mit Equal Weighting und einem Valuefokus auf wachsende Low-Beta Werte (die meistens Dividendenzahler sind) könnte man sicherlich 4-5 Prozent Mehrrendite erwirtschaften. Aber das ist natürlich etwas Arbeit. :)

  • #22

    Joerg (Samstag, 25 August 2018 18:33)

    @Grasi Jep, Reale Vorstellung. Allerdings mit ETFs einfacher als mit Aktien durchfuehrbar. Fifo-Umgehung geht vermutlich in 5-10 Jahren nicht mehr? (Blockchain?)
    Bei MSCI World ETFs nehme ich einfach alle 50k einen anderen Anbieter.
    So ergibt sich eine Kursgewinn-Leiter zum reversen Entsparen.
    @frommi beim Wesir hab' ich das mal abgeschaetzt: ueber ein Anlegerleben kommen da enorme Summen zusammen!
    1/3 der Depotgroesse.
    Addiere selbst mal deine gezahlten Steuern der letzten Jahre und ueberlege, wieviel noch bis zum 80 Jahrealter zusammenkommen wird: ein Vermoegen!


  • #23

    Vincent (Sonntag, 26 August 2018 07:53)

    @Franz:
    1. Richtig! Steht so im Artikel!
    2. Richtig! Wurde hier auch schon ausführlich besprochen!
    3. Die Quellensteuer wurde im Laufe der Serie ausführlich behandelt. Der entsprechende Artikel ist im Beitrag oben verlinkt: https://www.freakyfinance.net/die-steuerliche-behandlung-von-dividenden/

  • #24

    Thorsten (thorstenhartmann.de) (Montag, 27 August 2018 09:25)

    Hallo zusammen,

    schöner Vergleich, aber ich sehe neben dem schon erwähnten Freibetrag noch einen Punkt nicht (ausreichend) zugunsten von Dividendenzahlungen berücksichtigt.

    Wenn der Endvergleich auf dem Stand nach Steuer basieren soll, dann müsste man am Ende des Betrachtungszeitraums noch den entsprechenden Kursgewinn auf beiden Seiten einbeziehen.

    Und hier dürfte auf der Seite der Dividendenzahler ein kleiner (?) Vorteil entstehen, da reinvestierte Dividenen später (= weniger Kursgewinn bis finaler Betrachtung) erreichen!?

    Kann nicht ad-hoc abschätzen, was der Effekt davon ist - aber der Vollständigkeit halber würde ich das noch einbeziehen.

    Viele Grüße
    Thorsten

  • #25

    Plutusandme (Dienstag, 04 September 2018)

    Moin, also aus steuerlichen Gesichtpunkten ein Ivestment zu wählen ist bestimmt erst ab einer gewissen Größenordnung sinnvoll.
    Es gibt auch gute Dividendenzahler die durchaus in einem günstigen KBV zu haben sind. Diese haben also eine Ausschüttung und einen Kursanstieg. Diese Perlen zu finden ist enorm schwierig und erfordert vor allem Gedult.
    Ein Punkt für die „Dividandys“ ist aber auch, das eine Ausschüttung zur freien Verfügung steht und genutzt werden kann, um das Depot z.B. breiter aufzustellen (diversifizieren),also andere Werte zu kaufen, oder wirklich einfach ganz anders genutzt werden kann.
    Die Ausschüttung kommt natürlich aus dem Unternehmen und schlägt sich auf den Kurs nieder. Wir können um cash zu generieren, bei den Value Investing auch einzelne Anteile verkaufen, aber auch nur in dem Bereich,den die Stücklung zulässt. Bei einer Berkshire Hathaway könnte das schwierig werden.
    Es ist wohl wirklich eine ganz persönliche Entscheidung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Plutusandme

  • #26

    42sucht21 (Mittwoch, 05 September 2018)

    Ich finde, ein schöner Artikel der differenziert recht viele Aspekte beider Seiten bespricht und gute Kommentare obendrauf. Herzlichen Dank.

  • #27

    Vincent (Donnerstag, 06 September 2018)

    Moin Thorsten!
    Ich habe deinen Kommentar inzwischen mehr als ein Dutzend mal gelesen und ich komme nicht drauf was du meinst. Fehlt in deinen Ausführungen ein Wort oder so? WIe gesagt: Sicher ein interessanter Aspekt aber ich verstehe nicht was du genau meinst. Vielleicht kannst du hier noch mal nachhelfen?
    Danke und Gruß
    Vincent

  • #28

    Vincent (Donnerstag, 06 September 2018 23:57)

    Moin Plutusandme,
    danke auch für deine ergänzenden und hilfreichen Ausführungen.
    Und du triffst es auf den Punkt:
    Es ist einfach eine ganz individuelle Entscheidung, welche Strategie man wählt. Und wir müssen lernen und akzeptieren, dass für andere Leute eine andere Strategie Sinn machen kann als für einen selbst :)

    Beste Grüße
    Vincent

  • #29

    Vincent (Freitag, 07 September 2018 00:00)

    Hallo 42sucht21,
    danke für das Lob! Wir freuen, uns darüber, dass es gut ankommt und eine schöne Diskussionsgrundlage bildet! Ganz bewusst haben wir versucht das Ganze nicht einseitig oder unseren Vorlieben entsprechend zu behandeln.

    Beste Grüße
    Vincent